abe

Terza birra fatta in casa e stesse rogne

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Salve gente... Sono parecchio demoralizzato a causa della mia seconda birra da gettare.

Finora ho birrificato con 3 tipi di malti diversi della Coopers:

  1. Preacher's - hefe wheat (inizio fermentazione i primi di Maggio)
  2. 86 days - pilsner (inizio fermentazione verso fine luglio)
  3. Mexican - lager (inizio fermentazione 2 settimane fa)

Di questi 3, solo la prima mi è riuscita. Le altre 2 hanno lo stesso problema: dal colore sembrano delle amber ale (e credo di aver capito dove sbaglio, facendo bollire per 10' il barattolo chiuso in un pentolino).

Il gusto risulta liquoroso, come se fosse un porto annacquato, con sentori di caffè. (ok, lo so che è passata solo una settimana dall'imbottigliamento della mexican ma ero curioso e soprattutto preoccupato). Molto dolce ora, credo perchè ci sia ancora troppo zucchero per il priming non ancora digerito dai lieviti, difatti è poco gasata e la schiuma sparisce dopo poco). Al profumo sento i lieviti e l'alcool.

Le bottiglie che utilizzo sono le stesse, non ne compro di nuove ogni volta. Le pulisco con l'avvinatore e il detergente DD della Ferrari e sanitizzo con il metabisolfito (per la mexican le ho risciacquate con acqua fatta bollire per 15' per non lasciare alcuna traccia di solfiti).
Fermentatore, rubinetti e attrezzature varie li smonto pezzo per pezzo e le sanitizzo con il metabisolfito, dopo aver fatto fare un giro in lavastoviglie.
Il mio rubinetto ha 2 guarnizioni... Una la lascio interna ed una esterna.

Lascio tutto in cantina, la mexican aveva una temperatura ambientale di 9-10°C, pertanto ho messo una fascia riscaldante a 4cm dal fondo, il fermentatore riportava una temperatura di 18-20°C. Per la rifermentazione in bottiglia, porto le bottiglie in casa, a 17°C costanti.

Non demordo, voglio riuscirci... Ho 2 barattoli da provare ora:

  • family secret - amber ale (Cooper's)
  • the white swan - weizen (old brewer)

Aiutatemi... Siate spietati e bacchettatemi le manine per i vari errori.

Vorrei riuscire nuovamente a fare una birra decente!

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Ciao. Allora in parte credo ti sia risposto da solo:

- il barattolo non lo devi bollire, va scaldato x rendere piu fluido il malto all'interno.

- bollendo il malto sicuramente tenderá a scurisrsi e magari devuare un po' di sapore finale. Se esegui la sanificazione alla perfezione puoi versare direttamente in fermentatore con acqua a temp ambiente.

-poi hai fatto una pils e una wheat in estate.... non mensioni le temp e i lieviti usati, la pils andrebbe di bassa a 10°... difatti hai fatto una ale.. na non sapendo il lievito che hai usato non mi espongo. Prova a fornirci info piu dettagliate sul materiale e procedimento di fermentazione.

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 Finchè continui a fare  23 lt di birra con  1 kg  di zucchero ed il lievito in dotazione  sei condannato.

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11 minuti fa, baccomax ha scritto:

Ciao. Allora in parte credo ti sia risposto da solo:

- il barattolo non lo devi bollire, va scaldato x rendere piu fluido il malto all'interno.

- bollendo il malto sicuramente tenderá a scurisrsi e magari devuare un po' di sapore finale. Se esegui la sanificazione alla perfezione puoi versare direttamente in fermentatore con acqua a temp ambiente.

-poi hai fatto una pils e una wheat in estate.... non mensioni le temp e i lieviti usati, la pils andrebbe di bassa a 10°... difatti hai fatto una ale.. na non sapendo il lievito che hai usato non mi espongo. Prova a fornirci info piu dettagliate sul materiale e procedimento di fermentazione.

Ciao, per le temperature ho seguito quanto descritto qui: https://www.birramia.it/pdf/manualekit.pdf
Ovvero, ho sempre inoculato i lieviti con il mosto a 20-22°C.

Durante la fermentazione ho avuto le seguenti temperature AMBIENTALI:

  • Wheat: 19°C
  • Pilsner: 24°C
  • Mexican: 10°C

Solo per la Mexican ho utilizzato la fascia riscaldante e il mosto segnava 18-20°C costanti (con tanto di coperta attorno). Delle altre birre non ricordo le temperature segnate del mosto, la wheat mi sembra fosse intorno ai 16°C.

I lieviti utilizzati sono sempre quelli in dotazione con il kit (credo d'aver capito siano lieviti ad alta fermentazione).

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10 minuti fa, morrison ha scritto:

 Finchè continui a fare  23 lt di birra con  1 kg  di zucchero ed il lievito in dotazione  sei condannato.

Posso chiederti di spiegarti meglio?
Effettivamente uso saccarosio 1Kg e lieviti in dotazione (come descritto nei vari manuali che ho trovato).

Che differenze potrei avere con l'utilizzo del destrosio puro?
Lasciare che i lieviti mi idrolizzino il disaccaride saccarosio in glucosio (che diventa destrosio se in soluzione acquosa) e fruttosio perché sarebbe un male?

E i lieviti in dotazione non vanno bene per quale motivo? Per i vari range di crescita microbica?
Però, salvo che determinati lieviti diano gusti diversi in base alle varie specie, se utilizzo una brewbelt (e una coperta) dovrei riuscire a creare un ambiente adatto ai lieviti ad alta fermentazione anche d'inverno giusto?


Chiedo scusa per la mole di domande ma di base sono molto curioso.

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Allora la pils a 24° é diventata brodo.... , a 16° la wheat avrà smesso di fermentare... i tuoi lieviti da quello che ho capito hanno lavorato molto ma molto male... in genere i lieviti ad alta dovrebbero lavorare sui 20° costanti a parte alcune belga particolari a temp decisamente sopra ma hanno lieviti specifici. Non mensioni se hai usato come fermentabile lo zucchero o il malto concentrato..., non mensioni le gravità rispettive di inoculo o fg, i grammi di zucchero in priming, ecc.. dopo solo due settimane poi non stai assaggiando birra ma un liquido opalino amarognolo senza un gusto definito... la birra ha bisogno di maturare...

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2 minuti fa, abe ha scritto:

Posso chiederti di spiegarti meglio?
Effettivamente uso saccarosio 1Kg e lieviti in dotazione (come descritto nei vari manuali che ho trovato).

Che differenze potrei avere con l'utilizzo del destrosio puro?
Lasciare che i lieviti mi idrolizzino il disaccaride saccarosio in glucosio (che diventa destrosio se in soluzione acquosa) e fruttosio perché sarebbe un male?

E i lieviti in dotazione non vanno bene per quale motivo? Per i vari range di crescita microbica?
Però, salvo che determinati lieviti diano gusti diversi in base alle varie specie, se utilizzo una brewbelt (e una coperta) dovrei riuscire a creare un ambiente adatto ai lieviti ad alta fermentazione anche d'inverno giusto?


Chiedo scusa per la mole di domande ma di base sono molto curioso.

La differanza dei fermentabili fanno la differenza.... lo zucchero bianco/caramel, miele, destrosio ecc sono fermentabili al 100% quindi non danno sapore o corpo ma solo alcol, mentre i malti sono fermentabili al 75% e quindi danno anche più corpo e sapore....

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1 minuto fa, baccomax ha scritto:

Allora la pils a 24° é diventata brodo.... , a 16° la wheat avrà smesso di fermentare... i tuoi lieviti da quello che ho capito hanno lavorato molto ma molto male... in genere i lieviti ad alta dovrebbero lavorare sui 20° costanti a parte alcune belga particolari a temp decisamente sopra ma hanno lieviti specifici. Non mensioni se hai usato come fermentabile lo zucchero o il malto concentrato..., non mensioni le gravità rispettive di inoculo o fg, i grammi di zucchero in priming, ecc.. dopo solo due settimane poi non stai assaggiando birra ma un liquido opalino amarognolo senza un gusto definito... la birra ha bisogno di maturare...

Nella risposta che ho dato a morrison trovi parte delle tue risposte...

Per il priming uso il dosatore in dotazione (quello in platica con le 3 misure per intenderci), nella misura delle bottiglie da 0,5L
Ho i dati solo della mexican di 9 giorni di fermentazione in totale):

  • OG 1040
  • FG 1007

So che devo aspettare... Infatti l'allarme mi è partito perchè mi ricorda troppo la pils.

Per il colore... So di aver fatto una grossissima cazzata a bollire il barattolo, inesperienza e distrazioni varie (la prima una telefonata di lavoro ed ho lasciato il fornello acceso, la seconda volta è stata una distrazione "femminea")

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Poi ci sono dei lieviti che costano quasi quanto un kit.... é ovvio che nei kit si va in risparmio... se avessi fatto la pils in inverno con magari due bustine di saf lager 34/70 (3€ x2 circa), con un mesetto di fermentazione in varie fasi che non ti sto a spiegare ora ( fai una ricerca nel forum, lager, lagerizzazione), vedrai la differenza....

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5 minuti fa, abe ha scritto:

Nella risposta che ho dato a morrison trovi parte delle tue risposte...

Per il priming uso il dosatore in dotazione (quello in platica con le 3 misure per intenderci), nella misura delle bottiglie da 0,5L
Ho i dati solo della mexican di 9 giorni di fermentazione in totale):

  • OG 1040
  • FG 1007

So che devo aspettare... Infatti l'allarme mi è partito perchè mi ricorda troppo la pils.

Per il colore... So di aver fatto una grossissima cazzata a bollire il barattolo, inesperienza e distrazioni varie (la prima una telefonata di lavoro ed ho lasciato il fornello acceso, la seconda volta è stata una distrazione "femminea")

Gaurda prenditi un poco di tempo e fatti un po' di formazione nel forum.... prima di fare bisogna sapere... quando si fanno domande.... dobbiamo farle bene e capendo le risposte..... tradotto... devi prima studiare e poi operare... altrimenti gli errori sono inevitabili.

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9 minuti fa, abe ha scritto:

Nella risposta che ho dato a morrison trovi parte delle tue risposte...

Per il priming uso il dosatore in dotazione (quello in platica con le 3 misure per intenderci), nella misura delle bottiglie da 0,5L
Ho i dati solo della mexican di 9 giorni di fermentazione in totale):

  • OG 1040
  • FG 1007

So che devo aspettare... Infatti l'allarme mi è partito perchè mi ricorda troppo la pils.

Per il colore... So di aver fatto una grossissima cazzata a bollire il barattolo, inesperienza e distrazioni varie (la prima una telefonata di lavoro ed ho lasciato il fornello acceso, la seconda volta è stata una distrazione "femminea")

Io valuterei anche l'uso di in secondo fermentatore...

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Ok... Quindi con la wheat m'è andata solamente di C**O. Era la prima, pertanto mi sono detto "figata, non è poi così impossibile produrne" e mi sono lasciato prendere la mano.

In ogni caso, pensavo che la "formazione" fatta sui vari video corsi del sito di birramia.it e alcune info trovate sul blog di birramia.it bastassero. Sul forum, onestamente, le informazioni sono molto dispersive e non sempre si conoscono i termini da cercare. Pertanto, almeno nel mio caso, o si produce un post, messo in evidenza, dove si spiega ogni singola e minuscola cosa, oppure si rischia di trovare risposte tra di loro diametralmente opposte e confusionarie (ad esempio c'è chi utilizza candeggina per sanitizzare e chi invece la aborra totalmente. Però entrambi hanno avuto ottime esperienze e ottimi risultati con questo metodo.)

...tradotto: un forum esiste per fare domande (credo) anche se non si è esperti in materia. 

Modificato da abe

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Ricorda sempre che siamo in ambito artigianale .... e mai e dici mai una produzione sarà uguale ad altre. Allora se hai visto video e letto il libretto guida di birramia ti consiglio di ripassare con piu attenzione, se non hai delle basi non riuscirai a fare domande corrette, nel forum al contrario di quello che dici.... troverai i punti e le virgole che cerchi... e poi tutto e subito non é possibile, io ho iniziato a studiare alcuni mesi prima di birrificare il mio primo kit.... e non ho mai toppato.... ora sino un paio di mesi che sto studiando il sistema E+G che inizierò a fare a febbraio...., qui troverai dei mastri birrai che si mettono a disposizione di noi dilettanti per formarci ed informarci di questo bellissimo universo che é l'homebrew. Ricorda che per fare birra ci vuole passione e pazienza... tanta pazienza.

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4 hours ago, abe said:

Ok... Quindi con la wheat m'è andata solamente di C**O. Era la prima, pertanto mi sono detto "figata, non è poi così impossibile produrne" e mi sono lasciato prendere la mano.

In ogni caso, pensavo che la "formazione" fatta sui vari video corsi del sito di birramia.it e alcune info trovate sul blog di birramia.it bastassero. 

I video di birramia sono utili, ma come non basta guardare un pittore per diventare pittori, non basta guardare dei video per diventare mastri birraio.

È fondamentale capire cosa è l'alta è bassa fermentazione è come comportarsi con loro dai lieviti alla fermentazione....

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Il 30/12/2017 in 18:10 , -berghem ha scritto:

I video di birramia sono utili, ma come non basta guardare un pittore per diventare pittori, non basta guardare dei video per diventare mastri birraio.

È fondamentale capire cosa è l'alta è bassa fermentazione è come comportarsi con loro dai lieviti alla fermentazione....

Eccomi...

A quanto ne ho potuto capire, alta fermentazione e bassa fermentazione sono 2 stili brassicoli che prevedono l'utilizzo di diversi tipi di lieviti, con relativi range ottimali di crescita (14-25°C per le Ale e 6-14°C per le lager).

Ignorando totalmente il tipo di lievito presente nel kit, credo che l'errore più grosso sia stato l'aver fatto bollire il barattolo con estratto di malto luppolato ed aver ossigenato il mosto all'inizio.
La wheat mi è riuscita bene però, questo non mi torna! Ho versato il contenuto del barattolo direttamente nel fermentatore assieme al solito zucchero da kilo (con dell'acqua fresca messa prima) ed ho raggiunto i 23L. Inoculato il lievito a circa 20°C ed ho aspettato poco meno di una settimana per imbottigliare.

Pilsner e mexican le ho prima riversate in una pentola con acqua, aggiunto zucchero bianco 1Kg, mescolato e riversato nel fermentatore senza raffreddare più di tanto, portato a volume, inoculato a 20°C circa e poi imbottigliato poco prima di una settimana.
Pilsner e mexican avevano un colore troppo scuro, ambrato. Il gusto era molto strano per entrambe, quasi liquoroso.

La sanificazione sono sicuro averla fatta a regola d'arte (ho una laurea in igiene alimentare e tengo corsi di HACCP)...

Quindi, riassumendo, ho fatto 2 mastodontiche boiate: bollire la latta e splasciare il mosto.
Ma, nelle fermentazioni, non credo di aver stressato i lieviti... Entrambe le fermentazioni erano nei range di alta fermentazione...

Alla luce di tutto questo, ho deciso di riprovarci, seguendo alcuni vostri consigli...

Ho fatto partire una nuova cotta (se così la si può definire) con:

Cliccate sui link per capire gli ingredienti utilizzati.


Il procedimento che ho seguito è stato il seguente:

  • Ho messo a bagnomaria le 2 latte per 10' senza farle bollire
  • Ho scaldato 3L di acqua in bottiglia e vi ho riversato il contenuto dei malti
  • Ho portato tutto ad ebollizione, spegnendo il fornello appena raggiunta, mescolando di continuo
  • Raffreddato il mosto immergendolo a bagnomaria nel lavandino con acqua fresca corrente
  • Versato nel fermentatore
  • Letto la OG (pari a 1048)
  • Inoculato i lieviti intorno ai 16°C
  • Sigillato il fermentatore e messo il gorgogliatore


Dopo neanche 10h la fermentazione è partita senza problemi e, dopo 2 giorni, la schiuma che si è sviluppata è andata a lambire il coperchio del fermentatore (vedi foto). Non ho aperto il fermentatore, non voglio correre rischi.
Ho prelevato un piccolo campione e la lettura della gravità è stata di 1038. Il colore è un pelo più scuro di una Weizen (credo per colpa del malto della muntons che non è quello specifico per "wheat") e il sapore e profumo non sono malvagi.
In tutto questo la temperatura ambientale varia tra i 9°C e gli 11°C.

Il fermentatore è ad una costante temperatura di 13°C

Ho acquistato un tubo crystal da 1,5m e un secondo fermentatore che utilizzerò per travasare il tutto.
Qualche consiglio su quando e come fare il travaso?

Vi aggiornerò su eventuali sviluppi.

Intanto, grazie! ;)

IMG_20180106_120400.jpg

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Scusa abe... ma hai fatto forse errori piu gravi... perche usi lieviti lager su malti di frumento andrebbe il wb 06... e poi una bustina da 11gr é poca x 23 lt per temp basse ci vuogliomo minimo due bustine..  magari con uno starter anche, rischi di mandare sotto sforzo i lieviti... sono stili diversi... ma a sto punto vanno ugualmente..., poi mi raccomando se 7giorni sono pochi x le ale figuriamoci per le lager tra i vari passaggi non dovrebbe lasciare il fermentatore prima di un mese... cerca nel forum o altro modo come fare al meglio per i passaggi termici.. ci sono decine e decine di post sulla lagerizzazione.

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26 minuti fa, baccomax ha scritto:

Scusa abe... ma hai fatto forse errori piu gravi... perche usi lieviti lager su malti di frumento andrebbe il wb 06... e poi una bustina da 11gr é poca x 23 lt per temp basse ci vuogliomo minimo due bustine..  magari con uno starter anche, rischi di mandare sotto sforzo i lieviti... sono stili diversi... ma a sto punto vanno ugualmente..., poi mi raccomando se 7giorni sono pochi x le ale figuriamoci per le lager tra i vari passaggi non dovrebbe lasciare il fermentatore prima di un mese... cerca nel forum o altro modo come fare al meglio per i passaggi termici.. ci sono decine e decine di post sulla lagerizzazione.

Non avevano (al viridea) altri tipi di lieviti se non questo per le temperature che ho in cantina... E ne ho usate 2 di bustine, credo d'averlo scritto nel post (poi ricontrollo).
Ho letto alcune discussioni sulla produzione di lager oltre che alcuni siti diversi da questo forum e sì, mi sono già messo l'animo in pace per i tempi lunghi da aspettare... Vale lo stesso anche per un estratto di frumento oppure in questo caso cambia?

Come FG vale la regola di dividere per 1/4 la OG (al di la delle tempistiche più lunghe) oppure qualcosa di più diverso?

...grazie!

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Scusa si hai scritto 2 bustine, la wizen tendenzialmene rimane opalina e non limpida come le lager, comunque devi seguire lo stile del lievito... sono i lieviti che fanno la birra.., si la regola di 1/4 della OG vale... per non imbottigliare prima, dopo 4/5giorni potresti averlo già raggiunto, ma mai mai imbottigliare prima di 10/15giorni, nella mia ultima lager avevo 1009 dopo 6giorni.. ma l'ho tenuta dentro n'altro mesetto.

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26 minuti fa, baccomax ha scritto:

Scusa si hai scritto 2 bustine, la wizen tendenzialmene rimane opalina e non limpida come le lager, comunque devi seguire lo stile del lievito... sono i lieviti che fanno la birra.., si la regola di 1/4 della OG vale... per non imbottigliare prima, dopo 4/5giorni potresti averlo già raggiunto, ma mai mai imbottigliare prima di 10/15giorni, nella mia ultima lager avevo 1009 dopo 6giorni.. ma l'ho tenuta dentro n'altro mesetto.

Infatti avevo già preventivato di tenerla in fermentazione almeno per 2 settimane!
Poi la vorrei travasare in un nuovo fermentatore e lasciarla per altri 4-5 giorni e, solo allora, imbottigliare. (dopo un diacetyl rest, purtroppo una vera e propria lagherizzazione a temperature di 2°C non potrò farla)

Tra meno di una settimana devo andare per lavoro dalle parti di Bassano del Grappa e, a 1 minuto di macchina da casa dei genitori della mia ragazza, c'è il negozio fisico di pinta.it
Credo prenderò "qualcosa".
Purtroppo nei negozi del vicentino hanno ben poca scelta per quanto riguarda lieviti o altro...

Tipo che l'estratto di malto extra light della muntons da viridea l'ho pagato 19,99€. Sul sito di pinta.it (e nel negozio fisico) lo danno esattamente a metà prezzo...

Modificato da abe

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Non mi torna qualcosa.. i tempi non sono corretti.. 

- inoculo, a 60% ( es da 1040 a 1018) al termine della fermentazione tumultuosa per la sosta diacetil porta da 10° a un grado sopra la temperatura massima consigliata ( se 10-15 portala a 16) fino a termine fermentazione 2-4 giorni 

- travasa e se possibile porta a 2/3° per un mesetto se puoi (io non ho modo e ho lascio un mesetto ai suoi 10/12°)

- Travasa, priming, imbottiglia e metti a 13/15° per un paio di settimane, poi metti al fresco per... un paio di mesi prima di degustare... io faccio dei provini con delle bottigliette di crodino..

Io i materiali li compro sul sito birramia e li trovo decisamente competitivi.. oltre all'ottimo supporto tecnico.

Modificato da baccomax

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10 ore fa, baccomax ha scritto:

Non mi torna qualcosa.. i tempi non sono corretti.. 

- inoculo, a 60% ( es da 1040 a 1018) al termine della fermentazione tumultuosa per la sosta diacetil porta da 10° a un grado sopra la temperatura massima consigliata ( se 10-15 portala a 16) fino a termine fermentazione 2-4 giorni 

- travasa e se possibile porta a 2/3° per un mesetto se puoi (io non ho modo e ho lascio un mesetto ai suoi 10/12°)

- Travasa, priming, imbottiglia e metti a 13/15° per un paio di settimane, poi metti al fresco per... un paio di mesi prima di degustare... io faccio dei provini con delle bottigliette di crodino..

Io i materiali li compro sul sito birramia e li trovo decisamente competitivi.. oltre all'ottimo supporto tecnico.

Scusa... Il 60% di cosa? Non mi tornano alcuni calcoli.
Nel senso, io parto con OG=1048. Il 60% di 48 è 29, quindi ad una OG di 1029 dovrei aumentare la T per iniziale il diacetyl rest.

da 40 a 18, nel tuo esempio, siamo al 45%

Inoltre non mi riesce di seguire i passaggi che mi dici per i travasi. Provando a schematizzare:
1° fermentatore --travaso-->2° fermentatore --travaso--> 1° fermentatore
...giusto?

Avevo capito, sempre guardando in questo forum, che non sarei andato oltre un solo travaso.

Per il priming ho calcolato (guardando questa guida e questa discussione su questo foro) che mi serviranno circa 230g di zucchero da sciogliere in acqua bollente e poi immettere (raffreddata) nell'ultimo travaso. Meglio aggiungere al mosto già travasato oppure prima mettere miscela di acqua e zucchero e poi travasare il mosto?

...grazie ancora!

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E... Utilizzando sempre la ricerca sul forum, spulciando tra le varie sezioni, ho trovato questa discussione che cozza con i miei calcoli per il priming.

Nella discussione che ho appena linkato, si parla di mantenere un priming di 6,5g/L di zucchero per il priming (sezione "weisse", 13ma riga)
Mentre, se seguo le tabelle di miomao_felix, temperatura del mosto 13°C, litri totali 20, litri di CO2 desiderati per una weizen pari a 3,6 per litro (valore più basso della tabella), mi escono 10.08g/L.

Quale dei 2 valori è più giusto? 6,5g/L oppure 11,08g/L?! Io sono più propenso per 6,5g/L... Quei 10g mi sanno tanto da "granata a mano tedesca".

Altro esempio in stile "Candeggina sì o Candeggina no?" che credo porti più confusione che altro in chi, come me, è ancora un pivello dell'homebrewing ;)

Modificato da abe

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Per quanto riguarda il dove acquistare...

Essendo pinta.it MOLTO più vicino a casa mia, non pagherò le spese di spedizione (oltre ad avere prezzi più bassi di listino per lo stesso prodotto)

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19'99 /2=9.98 io lo pago 7, e a un certo valore non si paga nemmeno la spedizione.. vabbe ma queste sono particolari di poco conto ognuno fa bene ad acquistare dove vuole..:D

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5 minuti fa, baccomax ha scritto:

19'99 /2=9.98 io lo pago 7, e a un certo valore non si paga nemmeno la spedizione.. vabbe ma queste sono particolari di poco conto ognuno fa bene ad acquistare dove vuole..:D

Aspetta... 19,99€ li ho spesi da Viridea che è una sorta di brico dove hanno un settore striminzito per l'homebrewing... L'ho pure scritto!
Su birramia non trovo i malti liquidi della muntons.

La mia "critica" era relativa alla differenza di costi tra viridea e pinta (sullo stesso identico prodotto, stessa marca)

 

12 ore fa, abe ha scritto:

Tipo che l'estratto di malto extra light della muntons da viridea l'ho pagato 19,99€. Sul sito di pinta.it (e nel negozio fisico) lo danno esattamente a metà prezzo...

 

Modificato da abe

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